Věří Ukrajinci opravdu ve vítězství? Setkal jsem se už s názory Ukrajinců, že porážka je neodvratná.
Ano, věří absolutně a bez pochyb. Je to skutečně pevná víra. Rusové v té válce nemají žádnou pevnou oporu. Válčí, protože se válčit musí, a protože nejsou schopní se vůči tomu postavit. Samozřejmě, jsou mezi nimi i takoví, kteří Ukrajince opravdu nenávidí, věří debilní propagandě a jsou odhodlaní zabíjet. Ale velké množství z nich vlastně bojuje „ze setrvačnosti“. A to dlouho nevydrží. To Ukrajinci vidí. Vidí, že bojujeme proti lidem, kteří většinou ani nevědí, za co bojují. A pokud by se jednalo pouze o válku pozemní, už by, troufnu si říci, byli Rusové dávno poraženi.

Morálka Ukrajinců je o tisíce úrovní vyšší než v případě Rusů. Ukrajinci brání svou zem. Brání svůj domov. Dlouhá staletí žijeme v těsném sousedství se zemí tyranů. A teď navíc čelíme bláznivému starci.

Známe vlastní dějiny a megalomanské ambice Ruska. Posledních osm let žijeme s tím, že se u nás doma válčí. Hněv, vztek, únava – toto všechno se hromadilo v duších Ukrajinců. A teď už není cesty zpět. Teď už to má pouze jedno logické vyústění, jímž je vítězství. Jinak by to konec nebyl. Ukrajinci se nevzdají. A právě proto je víra ve vítězství pevná, protože jiný výsledek války pro nás neexistuje.

Podle některých zpráv nicméně umírá hodně ukrajinských vojáků, ačkoliv vláda tyto počty logicky nehlásí…
To samozřejmě bolí. Ve své bublině se stýkám pouze s adekvátními názory ve smyslu, že skutečná čísla nikdo zatím neví. A že samozřejmě to není jedna ku milionu. Ale taková je cena svobody. Velmi si vážíme našich vojáků a budeme usilovat o to, aby Rusko za jejich smrt zaplatilo. Ale to Ukrajince nezastaví. Pokud Putin chce z Ruska udělat další KLDR a Rusové tomu tiše přihlížejí, respektive s tím souhlasí, tak ať se tam uzavřou a žijí, jak chtějí. Ale hlavně ať nestrkají nos do naších životů.

Vítězství by přineslo i svobodu kulturní a sociální

Co považuje většina Ukrajinců za vítězství? Panuje na tom všeobecná shoda?
Mír. Konec války. Svobodu. Geopolitickou svobodu. Lásku a pyšnost. Soustavné odsuzování proruských politiků a dalších vlivů. Absolutním vítězstvím by byl návrat anektovaného Krymu a okupovaných území Doněcké a Luhanské oblasti. Akorát v tom možná nepanuje shoda, jestli se to podaří už teď nebo až později. Vítězství by přineslo i svobodu kulturní a sociální – konečné odpoutání se od ruských vlivů a absolutní netoleranci vůči nadsazování ruské kultury, hudby, umění, jazyka atd.

Ukrajina zvítězí, když sami budeme umět filtrovat to, co vidíme, slyšíme, na co se díváme, a co kupujeme. Když budeme na každodenní bázi pyšní na ukrajinskou kulturu a výrobu. Když budeme podporovat ekonomiku a zdravě Ukrajinu propagovat.

Dokážete si například představit, že se váš prezident kvůli záchraně životů rozhodne obětovat kupříkladu členství v NATO a Krym, přičemž by od Ruska získal alespoň souhlas se vstupem Ukrajiny do EU?
Nedokážu. Ukrajina už dnes asi nepotřebuje žádný „souhlas“ Ruska, na to už je pozdě. A už ani neřeší, jak se ohnout, aby zůstala přijatelnou pro svět. Už jsme světu jednou vyhověli v roce 1994 v Budapešti. A všichni vidíme, jak to dopadlo. Nevěřím, že by k takovým ústupkům došlo ze strany prezidenta Zelenského. A ani nevěřím (nebo aspoň nechci věřit), že by na to přistoupil i zbytek civilizovaného světa. To by už svědčilo o absolutní bezmoci bývalých „garantů“ ukrajinské suverenity.

Demonstraci na Václavském náměstí jste zorganizovala hned první den invaze. Jak vzpomínáte na přípravy? Bylo to hodně hektické?
Bylo to hektické a byla jsem vystrašená. Necítím se moc komfortně před velkým počtem lidí. Ono to vlastně vzniklo přirozeně. Celou předchozí noc jsem nespala. Chtěla jsem se nejdřív k někomu přidat, ale nikdo v tu chvíli nic nepořádal. Lidé na internetu vzkazovali, že by chtěli vyjít ven, ale nebylo jasné kam. Tak jsme se s aktivistkou Zinou Havryljuk shodli na založení události s tím, že až za chodu vymyslíme co a jak. Od Ziny jsem dostala kontakt na Michala Majznera. Ten pak připojil kolegy z Milionu chvilek. Začali mě kontaktovat další lidé, kteří chtěli nějak přispět. Díky této pomoci se nám podařilo domluvit hosty. Bylo to hodně narychlo a stresující. Zároveň to ale byla jediná možná přirozená reakce tady a teď na to svinstvo, co se začínalo odehrávat doma. Bylo neuvěřitelné, kolik lidí takhle narychlo přišlo.

Jak se od té doby vyvinulo vaše vnímání války. Jste v šoku, kam až Rusové zašli, nebo jste to čekala?
Už na začátku jsem byla opravdu zaskočená a rozčílená. To, co si Rusko dovoluje, a všechny válečné zločiny, kterých se dopouští, je samozřejmě pro normálního člověka skoro neuchopitelné. Jsem šokována, že vůbec člověk může zmáčknout spoušť a bombardovat porodnici. Jak pak může vůbec sám sebe snášet. Ale nejsem překvapená. Ukrajina má za souseda naprosto schizofrenickou zemi. A když nás v listopadu začali varovat, že existuje hrozba napadení, vzala jsem to jako skoro stoprocentní jistotu. Těžko se věřilo, že by se Putin dřív nebo později o Ukrajinu nepokusil. Z celého srdce jsem doufala, že k tomu nedojde, a že zbytečně panikařím. Ale s postupujícími měsíci se ta hrozba stávala více reálnou. Takže jsem šokována z toho, že se tak cynická válka odehrává v roce 2022 v srdci Evropy. Jsem naštvaná, ale překvapená rozhodně ne.

Teď opravdu vidíme, kdo jsou naši „bratři a sestry“

Myslíte si, že Čechům solidarita s Ukrajinci vydrží? Nebo bude přibývat hlasů, podle kterých vláda neřeší strmě rostoucí životní náklady a podobně?
Myslím si, že Češi a i celá Evropa jsou teď naprosto neuvěřitelně skvělí! Teď opravdu vidíme, kdo jsou naši „bratři a sestry“. Válka Ruska proti Ukrajině je natolik cynická, nízká a hnusná, že není divu, jak reagují lidé v normálním světě, a že chtějí pomáhat. Věřím, že solidarita s Ukrajinou vydrží – minimálně proto, že se jedná o válku v těsné blízkosti EU. Ale i proto, že lidé jsou z ní šokováni. Samozřejmě si ale uvědomuji, že bezbřehá solidarita nemůže trvat věčně. Za prvé, každá válka přestává být po čase mediálně atraktivní. Za druhé, lidé chtějí žít. A i kdyby se někdo rád věnoval pomoci stejně intenzivně jako teď, peníze se musí vydělávat, děti se musí vychovávat a knížky se večer samy nepřečtou. Za třetí, ani ekonomika ani prostory Česká nejsou z gumy.

Jaký tedy očekáváte vývoj?
Myslím si, že je celkem logické očekávat, že ještě nějakou dobu podpora v aktuální podobě potrvá, ale postupně se způsob koexistence Čechů a Ukrajinců začne měnit. Už teď se Ukrajinci začínají integrovat, pracovat a plnohodnotně přispívat české ekonomice. Doufám ale, že Česko nepodlehne anti-uprchlickým kampaním, které se už objevují. Už vidíme manipulativní videa, fotky a příběhy o tom, jak jsou uprchlíci nevděční. Je to těžké téma – psychologicky i sociálně – a je třeba zachovat klidnou hlavu. Doufám, že se to tady v Česku podaří.

Byla jste od začátku války konfrontována s lidmi, kteří postup Moskvy obhajují?
Že bych byla přímo konfrontována to ani ne. Žiji naštěstí v bublině, kde takoví lidé nejsou. Nebo jim aspoň stačí rozum na to, aby podobné názory dnes ve společnosti Ukrajinců nevyjadřovali. Ale mám příbuzné, kdysi blízké, kteří žijí v mém rodném městě Mykolaiv, který byl mimochodem zrovna o víkendu v noci bombardován. Dívají se jenom na ruskou televizi a věří, že jsou to Ukrajinci, kdo bombarduje ukrajinská města. Nebo že nás bombardují Rusové, ale že je to správné, protože nás chrání před Američany. Vlastně věří tomu, co se zrovna v televizi říká. Takže víceméně obhájí všechno, co zrovna ruští propagandisté vymyslí. To je další rovina války, která ničí rodiny úplně jiným způsobem.

Jsou podle vás rusofobní nálady nutnou daní za loajalitu většiny Rusů vůči Kremlu, nebo je vnímáte jako nespravedlnost?
Ano, jsou. Není to válka Putina proti Ukrajině. To je válka Ruska. Putin je zalezlý v bunkru. On nespouští rakety, on nelítá na ukrajinském nebi a nechodí po ukrajinské zemi. On nestřílí naše děti a nemíří zbraněmi na civilisty v zeleném koridoru. Putin sice vybudoval systém dezinformace a diktatury, ale Rusové jsou stoprocentně zodpovědní za to, jak mu podlehli. Část jich válčí, část Putinovou politiku podporuje, a část sedí a mlčí.

V Rusku je 140 milionů obyvatel, kteří nejsou schopni nebo ochotni prosadit svoji vůli. Protesty na podporu Navalného vydržely nějaké čtyři měsíce a nezmohly nic. Život pokračoval dál, nic se nezměnilo. Uznávám, že je nějaké jedno procento normálních Rusů, dokonce i mám jednu dobrou ruskou kamarádku. Rozumím, že jsou například v Česku mladí lidé, kteří kdysi z Ruska odjeli, aby tady budovali nový život. Nerozumím nicméně narativům o tom, že Rusové za to nemůžou. Nemůže za to opravdu to malé procento, ale to nestačí. Rusové měli 22 let na to, aby si řekli, co chtějí.

Bolí mě to říkat, protože v Rusku mám příbuznou. V dětství jsme si byly velmi blízké, ale už dlouho spolu nemluvíme. Ona také mlčí. Nebo dokonce i zastává ruskou politiku. Nevím. Každopádně také může za válku.

Neberete tedy argument k obhajobě Rusů, že při protestování mohou být zatčeni?
Zatímco Ukrajinci zastavují tanky holýma rukama, chodí na demonstrace v okupovaném Chersonu a čelí ruským vojákům, kteří do nich střílí, Rusové se bojí jít ven do ulic protestovat a postavit se proti provládní policii. Když byl Majdan a Berkut si dovolil mlátit studenty, hned další ráno byly v ulicích ukrajinských měst tisíce lidí, a v Kyjevě dokonce milion.

Když se Berkut snažil někoho z protestujících odchytit, nestáli bokem a nekoukali, nenatáčeli to na mobily. Hledali kladiva a dlažbu. Nemám vůči ruskému národu žádný respekt a myslím si, že sami udělali všechno pro to, aby si rusofobii zasloužili. Pokud se stane zázrak, a Rusko povstane, budu ochotná svůj postoj přehodnotit.

Zrovna mi přišla notifikace na mobil. Cituji: „Rusové postříleli ženy a děti, kteří se snažili evakuovat z obce Peremoha u Kyjeva. Zahynulo sedm lidí, z nich jedno dítě. Přesný počet zraněných se upřesňuje.“ Toto neudělal ruský prezident, to udělali ruští lidé. Ti, co přijeli do Ukrajiny válčit. Ti, co je vychovali. Ti, co je nezastavili. A ti, co neusilují o ukončení války.

Nevěřím, že by se Rusové zbavili Putina

Putin ve zvláštním proslovu k údajným zaměstnankyním Aeroflotu tvrdil, že invaze je reakcí na možné plány reinstalace jaderných zbraní na Ukrajině. Může se toto stát logickým narativem pro většinu Rusů?
Popravdě řečeno, pro ty Rusy, kteří Putinovy kecy berou vážně, se „logickým“ narativem může stát opravdu cokoliv. Jaderné zbraně, vývoj biologických zbraní proti Rusům v tajemných laboratořích, utlačování rusky mluvících – toto všechno jsme již slyšeli, a ještě uslyšíme. A i kdyby Putin vymyslel, že se v Ukrajině staví areál pro výsadek nepřátelsky naladěných mimozemšťanů, tak by půlka jeho přívrženců začala nadávat na NASA. Žerty stranou, Putin umí cynicky a virtuózně zahrát s jakýmkoliv faktem nebo nějakým projevem, obrátit ho o 180 stupňů, úplně zkreslit a prodat tak, že nehne ani brvou. V kontextu ruské totality musí člověk opravdu toužit po pravdě, vynaložit úsilí a prověřit si fakta, obeznámit se s jinými názory atd.

Jak a na jak dlouho tato válka podle Vás změní obraz Ruska mezi Ukrajinci? A stejná otázka k jejich pohledu na Západ…
Navždy. Jen bych možná nepoužila slovo „změní“. Rusko nemá vůbec dobrý obraz historicky, a už tím spíš posledních osm let. Řekla bych tomu spíše „krystalizace“ obrazu, když už konečně i těm nejlhostejnějším došlo, co je Rusko zač. Minimálně to potrvá dlouhá desetiletí, než si Rusko (možná!) vyslouží, odpracuje a vymodlí právo být Ukrajinci vnímáno jako normální země. Minimálně několik nových generací se musí narodit, aby se o tom vůbec začalo uvažovat.

Nevěřím, že by se Rusové zbavili Putina, tudíž o případném návratu Ruska do civilizace lze uvažovat pouze po jeho smrti a pouze pokud proběhne další odsouzení kultu osobnosti, „deputinizace“. A ani odsouzení kultu osobnosti politicky možná nestačí, protože nestačí zničit kult v médiích a zákonech, mnohem déle bude trvat sesadit Putina z trůnu v hlavách jeho přívrženců. Co se týká Západu, tak teď prožíváme historický okamžik, kdy se uvidí, jak moc se fakticky můžeme sblížit. Bez vojenské a humanitární podpory Západu bychom samozřejmě nebyli schopní tak skvěle vydržet. Teď jsem zvědavá, kam až dosáhne podpora politická.

Marharyta Golobrodská
Narodila se v roce 1994 v ukrajinském městě Mykolaiv. Vystudovala Fakultu humanitních studií na Univerzitě Karlově, v rámci studia absolvovala stáž na anglické Durham university. V současnosti pracuje jako projektová manažerka i začínající rozhlasová moderátorka.